Вось і яшчэ адна алічбованая дыскусія з рубрыкі, якую я вяла на старонках газеты “Літаратура і мастацтва” дваццаць год таму.
ЛіМ 23 кастрычніка 1998
За гарбатай
Рытуальная злосць ідэальнага крытыка
У час паміж другой і трэцяй Пунічнымі войнамі сенатар Кратэс з Мала ўваліўся на Палаціне ў адтуліну прыбіральні і зламаў сцягно.
Небарака не змог выконваць свае грамадскія абавязкі і бавіў час тым, што пачаў учыняць у сябе дома бяседы, на якіх ён і яго высокаадукаваныя госці абмяркоўвалі і падрабязна каментавалі вершы кагосьці са сваіх жывых і памерлых знаёмых і сяброў, і ў выніку такіх чытанняў і вытлумачанняў вершы рабіліся вядомымі ўсім.
Так, па сведчанні Светонія, у Рыме з’явіліся першыя літаратурныя крытыкі, называныя тады граматыкамі. 3 тых часоў тое-сёе змянілася, тое-сёе засталося нязменным. Прынамсі, колькасць асоб, якія займаюцца каментаваннем літаратурных твораў, не паменшылася. Згодна статыстычным дадзеным, восем гадоў таму ў Саюзе пісьменнікаў Беларусі было 125 крытыкаў. Сёння, відаць, яшчэ больш. А колькі тых, хто друкуе водгукі і рэцэнзіі, не з’яўляюцца сябрамі згаданага саюза! А калі прыпомніць, што амаль кожны паэт, празаік і драматург час ад часу ці пастаянна выступае і ў жанры крытыкі, то мы маем шыкоўную карціну росквіту гэтага жанру на айчынных літаратурных палетках.
Аднак чамусьці не канстатуецца гэты росквіт ні на старонках друку, ні ў прыватных гаворках. Наадварот — не змяншаецца паток нараканняў на недасканаласць беларускай літаратурнай крытыкі. А дзе ж яшчэ і абмеркаваць гэтыя прэтэнзіі, як не ў “Гарбатні” нашага аддзела крытыкі!
У гутарцы за гарбатай бралі ўдзел паэт Леанід ГАЛУБОВІЧ, літаратуразнаўцы Іван ЧАРОТА і Пятро ВАСЮЧЭНКА, рэдактар аддзела крытыкі часопіса “Нёман” Ірына ШАЎЛЯКОВА і гаспадыня “Гарбатні” рэдактар аддзела крытыкі “ЛіМа” Людміла РУБЛЕЎСКАЯ.
Людміла Рублеўская. Сёння крытыка ўсіх постсавецкіх краін перажывае сіндром пераацэнкі спадчыны літаратуры сацрэалізму. Меркаванняў наконт гэтага працэсу — і яго правамернасці — мноства. Усе вы, мабыць, памятаеце “ружоватуманную” дыскусію, што нядаўна адбывалася на старонках “ЛіМа”, справакаваная публікацыяй Сяргея Дубаўца “Ружовы туман”. 3 другога боку, можна канстатаваць, што ў нас існуе ўжо літаратура, так бы мовіць, найноўшая — тая, якую часам не заўсёды абгрунтавана ўсю ставяць пад адзін “постмадэрнісцкі” дах. Літаратура гэтая актыўна асвойвае формы, даўно асвоеныя ў іншых літаратурах, і часта гэты фармалізм уяўляе з сябе ўсяго толькі апазіцыю ідэалагізаванай літаратуры. I гэтая “найноўшая” літаратура застаецца без аб’ектыўнай крытычнай ацэнкі. Трэба зазначыць, што і ідэалагізаваная (“ружова-туманная”) літаратура, і фармалістычныя эксперыменты маладых “завязаныя” ў нас на нацыянальным пытанні: як жа прызнаць народнага пісьменніка Ікс пісьменнікам ледзьве сярэдняга ўзроўню, калі гэта можа скампраметаваць усю беларускую літаратуру, і як жа сказаць маладому Ігрэку, што ён графаман, калі ён піша па-беларуску і, да таго ж, уносіць у айчынную літаратуру “новыя павевы”. А калі яшчэ згадаць усемагчымыя суб’ектыўныя, асабістыя прычыны — праславутую літаратарскую “кланавасць”, рэакцыю “на імя” ці яго адсутнасць і г. д. Ці існуе магчымасць больш-менш аб’ектыўна вызначаць мастацкую вартасць твора, ці існуе на Беларусі крытыка ў якасці справядлівага арбітра, а не толькі каментатара і тлумачальніка? Бо, згодна выказванню Яна Мукаржоўскага, знакамітага чэшскага даследчыка, між творам і грамадствам стаіць публіка, а між творам і публікай — крытык… 3начыць, без ацэнкі пасрэдніка-крытыка твор не можа ўвайсці ў гісторыю літаратуры?
Іван Чарота. Згодна статыстыцы, незалежна ні ад якой крытыкі і волі магутных выдавецкіх карпарацый толькі адзін працэнт з усёй выдаваемай літаратуры мае здольнасць “пражываць” больш як дзесяць гадоў. Значыць, з кожнай сотні кніжак мае шанц застацца “ва ўжытку” хоць на дзесяцігоддзе толькі адна, што б на працягу тых дзесяці гадоў ні ўчынялі для таго, каб “рас-круціць” тую ці іншую кніжку. Памятаеце, як спрабавалі “ўвесці ў вечнасць” “Дзяцей Арбата” Анатоля Рыбакова? Мільённыя тыражы, у сродках масавай інфармацыі адно: “раман веку”, “раман веку”… Але мінае літаральна некалькі месяцаў, і ўсе пачынаюць разумець: няма ніякага рамана веку. А крытыкі ж прыклалі колькі сіл, каб даказаць адваротнае! Крытыка не можа ўплываць на тое, трапіць нейкі твор ці не трапіць “у аналы”, яна можа ўплываць толькі на тое, што ў бягучым часе на тым ці іншым творы будзе засяроджана ўвага. Аналагічныя з’явы былі і ў беларускай літаратуры.
Пятро Васючэнка. Згадаем сітуацыю ў Еўропе на пачатку XX стагоддзя. Увесь рэгіён быў зараджаны пасіянарнай актыўнасцю. У Польшчы, якая пасля ста гадоў зняволення аднаўляла незалежнасць, існавала некалькі літаратурных школ, нібыта адрозных па творчым прынцыпе. Існавала групоўка так званых пазітывістаў, у якую ўваходзілі Сянкевіч і Ажэшка, існавала кракаўская група “Маладая Польшча” — рафінаваныя авангардысты. Існавалі прыхільнікі польскага месіянізму. Але ўсе яны сыходзіліся на адным падмурку — добра пісаць дзеля ідэі польскага Адраджэння. На Беларусі падчас “нашаніўскага” перыяду Адраджэння не сфармаваліся літаратурныя школы, групоўкі, але спроба іх стварыць была. Быў Максім Багдановіч, паэт нібыта “чыстае красы”, быў Купала, быў Ластоўскі, былі “нашаніўцы”, якія цалкам адмаўлялі досвед мадэрнізму, былі і так званыя “парнаснікі”, што захапляліся ім, але зноў жа галоўны крытэрый быў — працаваць на нацыянальнае Адраджэнне; і ў гэтым сэнсе любая групоўка, любая школа — ідэалагізаваныя.
Л. Рублеўская. Працытую Сяргея Дубаўца: “Лжывая вартасць уласна савецкіх твораў тлумачылася лжывай ідэалогіяй”. Значыць, калі ідэалогія, “пад дахам” якой ствараўся твор, ілжывая, і вартасць твора лжывая?
І.Чарота. Дарэчы, Пётр Васільевіч сыходзіцца з Дубаўцом, калі сцвярджае, што галоўнае, — калі добрая літаратура працуе на ідэю нацыянальнага адраджэння. Мне здаецца, што гэты крытэрый не павінен існаваць. Думаю, для многіх будзе парадаксальным такі прыклад: у самыя жорсткія савецкія часы, калі забаранілі друкаваць трэцюю кнігу шолахаўскага “Ціхага Дона”, абвінавацілі аўтара ў контррэвалюцыі, Фадзееў, адзін з першых ідэолагаў таго часу, піша: “Ціхі Дон” — кніга, вядома, ж, контррэвалюцыйная, але напісана гэтак, што трэба схіліць галаву”. Не пра ідэю гаворка – пра літаратуру!
П. Васючэнка. Добрая літаратура — гэта, як правіла, і добрая ідэя.
Ірына Шаўлякова. Вы аперыруеце паняццямі “добрая — дрэнная” літаратура. А гаворка якраз пра рэлятывізм, адноснасць гэтых паняццяў. На Захадзе ёсць літаратуразнаўцы, якія імкнуцца планку мастацкай вартасці зрабіць абсалютна безадноснай, рухомай, калі любы твор можа быць абвешчаны і геніяльным, і бяздарным. На адной з “гарбатаў” згадвалася пра “рытуальную злосць” крытыка. Мы прывыклі да эсэістычнай крытыкі, калі аўтар выказвае суб’ектыўныя мер-каванні. Але мне здаецца, што ў крытыцы ўсё-такі любы суб’ектывізм павінен быць аб’ектывізаваны.
І.Чарота. У Меражкоўскага ёсць цікавае выказванне пра суб’ектывізм. Вы ніколі не пераканаеце котку, што фіялка пахне лепш за валяр’яну. Наконт рытуальнай злосці крытыка. Ёсць пэўныя ўзроставыя асаблівасці. Калі ў літаратуру прыходзіць малады крытык, найперш ён праходзіць рэгістрацыйны ўзровень: яму трэба засведчыцца, зарэгістравацца самому, і ў сваіх рэцэнзіях ён проста рэгіструе прачытанае. Пасля ў крытыка з’яўляецца тая рытуальная злосць, з’яўляецца тое, што ён лічыць сваім стылем. Памятаю, як у адной рэдакцыі мне замаўлялі рэцэнзію і прасілі: “Толькі не трэба фельетоннасці”. Я тады не разумеў: як гэта рэцэнзія без “перцу”? Гэта ж нецікава… Але гадоў праз пятнаццаць усвядоміў. Калі сам дайшоў да ўзросту рэдактара, які мне гэта казаў. Так што рытуальная злосць можа быць і знешняй.
І.Шаўлякова. Мне пасля даклада на радзе Саюза пісьменнікаў пра беларускую паэзію апошняга часу было сказана: “Добра гаварыла, але злосці малавата”.
Леанід Галубоаіч. Мы тут усе гаворым: добрая паэзія, дрэнная паэзія, добрая проза, дрэнная… Гэта фармальнае, гэта пошукавае… Мы ўсе гатовы быць крытыкамі. Але хто мае права ім быць? Крытык вызначае ўзровень пісьменніка: гэты варты Нобелеўскай прэміі, гэты — Куляшоўскай… А хто вызначае ўзровень самога крытыка?
І.Шаўлякова. Самі творцы.
Л. Галубовіч. Адзін прыйдзе і скажа: Ірына Шаўлякова — выдатны крытык. Другі скажа: я яе і слухаць не буду.
І.Шаўлякова. I гэта нармальна. Нашы постмадэрністы будуць хутчэй чытаць не паважаных Гніламёдава ці Каваленку, а Валянціна Акудовіча.
Л. Галубовіч. У кожны перыяд часу ў літаратуры павінна быць нейкая асоба ў крытыцы, да якой прыслухоўваюцца. Такім быў Рыгор Бярозкін. Калі ўжо Бярозкін нешта казаў пра паэзію, то з яго думкай пагаджаліся… Каго вы можаце сёння назваць з беларускіх крытыкаў, хто мог бы нешта пэўнае сказаць пра паэтычную кніжку і тым самым для ўсіх нас вызначыць узровень яе аўтара?
П. Васючэнка. Ёсць тры варыянты. Першы: ідэальны крытык — таленавіты чытач. Другі варыянт — кваліфікаваны чытач з філалагічнай падрыхтоўкай. Трэці варыянт — калега па пісьменніцкім цэху.
Л. Галубовіч. Ты абмінуў галоўнае ў маім пытанні: ці ёсць у сённяшняй беларускай літаратуры асоба крытыка, слова якога было б важкае для ўсіх — і для Вішнёва, і для Галубовіча, і для Васючэнкі?
І.Чарота. Тут ідэалізуецца асоба Бярозкіна. Аўтарытэт Бярозкіна існаваў у літаратарскім асяроддзі, але значна меншым чынам уплываў на чытача. Аўтарытэт крытыка ствараюць менавіта самі пісьменнікі. Для нас меркаванне таго ці іншага крытыка нешта значыць, а чытацкая аўдыторыя, магчыма, нават імёнаў гэтых крытыкаў не ведае.
П. Васючэнка. Ідэальнага крытыка няма, не было і ніколі не будзе.
Л. Рублеўская. Дарэчы, гадоў пятнаццаць таму ў вёсцы Вароніна жыў паэт Леанід Галубовіч, які рэгулярна на старонках “ЛіМа” друкаваў агляды паэтычных публікацый. I хаця сёння Леанід Галубовіч сцвярджае, што ніхто не можа ўзяць на сябе смеласць быць суддзёй у літаратуры, тады ён выступаў у ролі менавіта такога суддзі, меркаванне якога было для ўсіх важным, і ацэнкі ён даваў вельмі смелыя.
П. Васючэнка. Вісарыён Бялінскі, самы знакаміты рускі крытык, па словах сённяшніх даследчыкаў, быў вялікім блытанікам. Не прызнаў Шаўчэнку, Дастаеўскага… Наш Адам Бабарэка быў скрозь суб’ектыўны, выдумляў тэрміны, ад якіх валасы падымаюцца і да якіх “бумбамлітаўцам” трэба яшчэ дадумацца.
Л. Галубовіч. Нягледзячы на тое, што Бялінскі абмінуў Шаўчэнку, не ўгадаў Дастаеўскага, усё-ткі Дастаеўскі і Шаўчэнка ёсць.
І.Чарота. Але і самога Бялінскага мы ведаем.
П. Васючэнка. Можа, таму, што Бялінскі яго не ўгадаў, Дастаеўскі “злейшы” стаў і большага дасягнуў.
І.Шаўлякова. Нам не хапае разнастайнасці крытычных школ, апазіцыі ўнутры самой крытыкі. Аўтар не можа знайсці “свайго” крытыка, які б разумеў яго творчасць менавіта так, як хацелася б самому аўтару.
Л. Галубовіч. Можа, такія ўпадніцкія настроі ўзнікаюць у нас таму, што адчуваецца стомленасць стагоддзя. Якімі 6 мы самі маладымі ні былі, але канец стагоддзя — цісне і на нас. Канчаецца нейкая ўмоўная фармацыя чалавечага жыцця. Тым больш у нашай стыхійнай палітычнай сітуацыі: грамадства ў хаосе, літаратура наогул “змялася”, мы не задавальняем нашы творчыя амбіцыі. Нам прыкра, што мы пішам, выкладваемся, гаворым, а нас ніхто не чуе. Усё, як у вакууме… Ці не так?
І.Чарота. У сувязі з гэтым успамінаецца адзін “барадаты” анекдот, не зусім, выбачайце, літаратурны. Руская армія ў Туркестане. Сядзяць афіцэры: “Скушно-с, пору-чнк…”— “В рояль, что-ль, наср…” I тут тое самае. Прычына не ў тым, што няма злоснага крытыка, а ў тым, што сам літаратурны працэс недастатковы. ..
Л. Галубовіч. А вазьмі ты рускі літаратурны працэс, часопісы “Новый мир”, “Знамя”, выступленні крытыкаў іхніх, Басінскага, Курыцына і г. д. Яны ж заняты толькі тым, што адзін аднаго паліваюць гразёю. У нас гэтага і блізка няма, аднак ад гэтага сітуацыя не мяняецца: ні ад таго, што ў іх крычаць, ні ад таго, што ў нас маўчаць.
Л. Рублеўская.Нядаўна адзін маскоўскі літаратар мне казаў, што ў нас пануе кампліментарная крытыка, а ў Расіі станоўчая рэцэнзія — гэта выключэнне.
Л. Галубовіч. Ну чаму ж. Я чуў, што ў іх за долары можна заказаць рэцэнзію на любую кнігу.
П. Васючэнка. Гэта неад’емная частка літаратурнага жыцця Расіі.
Л. Рублеўская.Дык трэба, каб пісьменнікі былі багатыя і маглі заказваць на сябе рэцэнзіі. У нас такіх няма.
П. Васючэнка. Рэцэнзіі заказваюць не пісьменнікі, а багатыя графаманы, якія пішуць і друкуюцца.
Л. Галубовіч. Вунь Глобус у нас — хіба ён не багаты? Дык чаму б яму за тыя гады, як займаецца бізнесам, не вылепіць у ціха-мірнай, балотнай Беларусі сваю постаць і не засланіць ну… няхай не Быкава, а ўсякіх галубовічаў — адной левай… Але ж ён гэтага не робіць! Часам прыходзіць у галаву: каб мне б тыя Глобусавы грошы, я 6 тут “раскруціўся”! Але пасля разумею, што нічога б я не змяніў. Як там у песні: “Какім ты был — такім остался…”
І. Шаўлякова. Цікава, што нашых крытыкаў дакараюць у кампліментарнасці. А паспрабуй хто напішы разгромнуіо рэцэнзію. Яе “герой” табе не тое што рукі пасля не падасць, хаця б біцца не кінуўся.
І.Чарота. Нам не хапае не злоснай, а шчырай крытыкі.
П. Васючэнка. У мяне гэты тэрмін выклікае крыху недавер. Некалі быў такі трэнер мінскага “Дынама” Эдуард Малафееў, які прапаведваў “шчыры футбол” і які пасля паспяхова ляснуўся на еўрапейскіх турнірах. Крытыка павінна ў першую чаргу быць кваліфікаванай.
І.Чарота. Якраз гэтага ў нас хапае. Нідзе такога няма, нават у бліжэйшых літаратурах, каб у жанры крытыкі выступалі акадэмікі, дактары навук і г. д. Але няправільна зразуметыя задачы крытыкі — быць шчырым і сцвярджаць ісціну.
Л. Рублеўская.Менавіта таму, што ў нас крытыку пішуць акадэмікі, дактары і кандыдаты, часам замест крытыкі мы маем літаратуразнаўства, а замест рэцэнзіі — кавалак дысертацыі.
П. Васючэнка. Ну, не ўсе дактары і акадэмікі такія зануды.
Л. Галубовіч. Сёння пісьменнік шукае ў рэцэнзіях не сутнасць, а — згаданае яго імя ці не згаданае. Ды ён, можа, і не спадзяецца, што ты будзеш капацца ў яго аповесці. Яму важна, што ён ёсць у пераліку. Сама больш званкоў за ўсё сваё жыццё я атрымаў пасля апублікавання зацемкі, дзе пералічваў тых, хто, на маю думку, мае свой стыль і вызначае для мяне беларускую літаратуру. Колькі крыўдаў было, што я кагосьці не назваў ці назваў не так як след… Праўда, былі й падзякі… Напрыклад, тэлефанаваў Прануза…
І.Шаўлякова. Рэцэнзія ўсё-ткі павінна перш за ўсё быць кваліфікаванай, каб у ёй называлася ўсё сваімі “імёнамі”.
Л. Галубовіч. Па-першае, кожнага графамана графаманам не назавеш — стомішся… Па-другое, графамана трэба ахоўваць, бо ён яшчэ і чытач. Без яго літаратура памрэ. Здараецца, я і пра сябе думаю — а ці не графаман ты, дзядзька? Прачытаеш некаторыя рэчы — сапраўды графаман, бо часам пішаш дзеля капейкі, каб купіць хлеба і курыва…
І.Чарота. Усе, хто піша, маюць гэтую манію.
Л. Галубовіч. Я не хачу ні славы, ні Нобелеўскай прэміі, я хачу, каб мне заплацілі ганарар.
Л. Рублеўская. А Дастаеўскі ў такім выпадку чаму пісаў? Бо яго крэдыторы даймалі. I як у такім выпадку можна адрозніць графамана ад “нармальнага” пісьменніка?
Л. Галубовіч. Калі мяне прынялі у саюз, я прыехаў у вёску, і там мне кажуць: “Ну, цяпер будзеш мець грошы”. Сапраўды, мяне ўжо і міліцыя перастала чапаць. А з другога боку, некаторыя ўяўляюць цябе ледзь не святым — ну, такім, што вось ты нічога не хочаш, усё аддаеш людзям… Альтруіст з пяром…
І.Шаўлякова. I ўсё-ткі, няўжо не існуе ніякіх крытэрыяў у ацэнцы вартасці літаратурнага твору?
Л. Галубовіч. Ну, вось помнім жа мы чамусьці куляшоўскае: “Камуністы — гэта слова, як са сталі, камуністы — гэта слова, як з агню”. Іншае і ўзгадаць цяжка, а гэта ўрэзалася ў памяць. Пэўна, зроблена добра, майстравіта. Нешта ёсць у гэтым вершы.
П. Васючэнка. Ты гэта помніш, таму што па школьнай праграме вучыў.
І.Чарота. Каб табе, Леанід, далі выбіраць, што вучыць, ты б гэтага верша ніколі не выбраў.
Л. Галубовіч. Мо гэты завучваў бы, бо ён лёгка аддаецца памяці. Пасля, што такое — ідэалагічны твор? Хіба Быкаў — не ідэалагічны пісьменнік? Абсалютна ідэалагічны. Калі нехта ў ружовым тумане, дык Быкаў — у якім?
І. Чарота. У бел-чырвона-белым.
П. Васючэнка. Вы так лёгка ўсе з гэтым пагадзіліся… Гэта ж ніяк не абсалютна.
Л. Галубовіч. Асабіста я не магу аддзяліць Быкава ад яго ўласнага “ружовага туману”, у якім ён ствараў свайго чалавека.
І.Шаўлякова. Ідэалогія Быкава можа быць супрацьлеглай “ружоватуманнай”, тым не менш яна, як сістэма поглядаў і перакананняў, ёсць таксама “ідэалогія”.
П. Васючэнка. Я меў на ўвазе “Сотнікава”.
Л. Галубовіч. 3-за чаго я халодны да Быкава, дык з-за ягонага структуралізму. Я не за сацыялістычны рэалізм, не бойцеся. Я пра тое, што ў Быкава амаль арыфметычна прадуманая псіхалогія герояў.
П. Васючэнка. Успомніце “Сотнікава”. Колькі там варыянтаў, іпастасяў Сотнікава і колькі Рыбака. Як перамяшаліся Юда і Хрыстос.
І.Чарота. Тут зблытаныя два паняцці — ідэалогія і метадалогія. Канешне, Быкаў — адзін з самых ідэалагізаваных за апошні час пісьменнікаў. А пралічанасць твораў — гэта тычыцца яго творчай метадалогіі.
І.Шаўлякова. Калі б творчасць Быкава ацэньваў крытык-сентыменталіст, для яго гэта адназначна дрэнная літаратура. А для канструктывіста — класіка.
П. Васючэнка. Большасць твораў Быкава — таямнічыя, з цьмянай варыянтнай канцоўкай.
Л. Галубовіч. А за што тады яму камунякі давалі Дзяржаўныя і Ленінскую прэміі, Героя Сацпрацы? А цяпер Нобелеўскую хочуць…
П. Васючэнка. Шведскія акадэмікі хочуць?
Л. Галубовіч. Да іх яшчэ трэба “дастукацца”. Я за тое, вядома, каб яму гэтую прэмію далі. Прэстыж дзяржавы. Хаця — калі б быў выбар за мной, хутчэй бы пагадзіўся б на Разанава. Фігура, якая працавала б на перспектыву развіцця і нацыі і яе літаратуры.
П. Васючэнка. Я не магу пагадзіцца з вамі. Я колькі разоў перачытваю”Сотнікава”, але не магу зразумець, хто такі Сотнікаў — герой альбо антыгерой… I так у многіх творах. Мора загадак і ніякай пралічанасці. Пралічана толькі адно: дыстанцыйная сітуацыя. Ёсць жорсткі сюжэтны каркас. Ты пойдзеш, цябе чакае выбар, ты памрэш.
Л. Галубовіч. А я спецыяльна вам Быкава “закінуў”, каб паглядзець, наколькі шчырая наша крытыка.
І.Чарота. Тут вось што істотна. Гэтая амбівалентнасць, якую вы, Пётр Васільевіч, яму прысвойваеце, ад самога Быкава сыходзіць ці ад вас? Бо я часта сутыкаюся з такімі інтэрпрэтацыямі тэкстаў, калі тлумачыцца тое, чаго ў тэкстах няма зусім.
П. Васючэнка. А тут, Іван Аляксеевіч, няма пра што спрачацца. Заўсёды піша не пісьменнік, а нешта піша пісьменнікам. Вы гэта цудоўна ведаеце. І гэта “нешта” робіць яго творы амбівалентнымі.
Л. Галубовіч. Ніхто за пісьменніка не піша. Вось гэтая мая рука піша, і ўсё, і піша толькі пра тое, што я перажыў.
П. Васючэнка. Піша тваёю рукою нешта…
Л. Галубовіч. Ніякае не нешта, а — я сам!
І.Шаўлякова. Проста тое, што спадар Пятро называе “нешта”, вы называеце “перажытым”. Праблема тэрміналогіі.
П. Васючэнка. Безумоўна, згаданае “нешта” выходзіць за межы твайго “я”. Калі гэта твой вопыт, гэта ўжо не ты.
Л. Рублеўская. А ці бывае не ідэалагізаваны твор? Калі пісьменнік свядома піша неідэалагізаваны твор, ён усё роўна гэтым прапаведуе нейкую ідэю. А згодна Дубаўцу, паўтаруся, адразу трэба вызначаць якасць ідэалогіі — ілжывая яна ці не, а з гэтага будзе вынікаць вартасць твора.
Л. Галубовіч. Асноўныя ідэалогіі нашага часу — нацыяналізм і касмапалітызм. Калі нацыяналізм — на мой погляд — змест чалавечага жыцця, то касмапалітызм — гэта пошук формы. Думаю, наступнае стагоддзе дасць адказ — ці прыцягнуцца, ці яшчэ больш разыйдуцца гэтыя два разнародныя полюсы.
П. Васючэнка. Тэрмін “касмапалітызм” скампраметаваны. Я б прапанаваў тэрмін “універсалізм”.
Л. Галубовіч. Ды якая розніца? Хоць гаршком назаві…
П. Васючэнка. Па-другое, вядома, што да ўніверсалізму няма інакшага шляху, як праз нацыянальнае. У спіс найвялікшых майстроў слова ХХ стагоддзя ўключылі Джойса. А пра што пісаў ён усё жыццё? Пра адзін дзень у Дубліне, прычым пісаў, вандруючы па ўсім свеце, будучы касмапалітам. Можна паяднаць нацыяналізм і універсалізм і не ў XXI стагоддзі.
Л. Галубовіч. Ты кажаш, іншага шляху няма. А чаму тады ідзе такая жорсткая барацьба між нацыянальным і касмапалітычным?
П. Васючэнка.У мяне няма супярэчнасці між гэтымі паняццямі.
І. Шаўлякова. Думаецца, што супярэчнасць паміж гэтымі паняццямі — актуальная праблема “бумбамлітаўцаў”, якія хочуць адразу апынуцца “ў кантэксце”, у сусветнай літаратуры.
П. Васючэнка. Тут найперш гаворка — пра адсутнасць школы. Як з’яўляліся сапраўдныя авангардысты? Калі яны авалодвалі ўсімі прыёмамі сучаснага ім мастацтва. Тады можна задавацца пытаннем, чаму Малевіч намаляваў “Чорны квадрат”, калі ён мог намаляваць нацюрморт, краявід, аголеную натуру.
Л. Галубовіч. Усе прычапіліся да гэтага “чорнага квадрата”. Хто ж яго ўвёў ва ўжытак, скажыце мне?
П. Васючэнка. Ён сам “увёўся”.
І.Шаўлякова. Але без пасрэдніцтва крытыкі ці быў бы той чорны квадрат?
І.Чарота. Я ў падобных дыскусіях звычайна пытаюся: растлумачце мне, калі ласка, чым зялёны квадрат горшы за чорны.
П. Васючэнка. Есць яшчэ “Чырвоны квадрат”.
І.Чарота. Я ведаю. Тады я кажу: растлумачце мне, калі ласка, чым чорны квадрат лепшы за чырвоны круг? Ніхто не можа растлумачыць.
І. Шаўлякова. Пры жаданні можна патлумачыць на сімволіцы колераў… Яшчэ чым?..
П. Васючэнка. Вы ж самі ведаеце адказ. Гэта — рытарычнае пытанне. Гэта не твор, а прыём, поза.
І.Чарота. А я таму і пытаюся, што мы разглядаем яго ў мастацтве, а гэта — па-за мастацтвам.
І.Шаўлякова.Гэта прыём ператварэння мастацтва ў фікцыю.
І.Чарота. А для мяне ёсць размежаванне — што мастацтва, а што гульня.
П. Васючэнка. А як быць з Сімяонам Полацкім, які аб’ядноўваў мастацтва і гульню?
Л. Рублеўская. Значыць, нашы “Тазікі беларускія” — мастацтва ці не?
І.Чарота. Для мяне — ніяк не.
П. Васючэнка. Дзіцячы ўзровень. Пакуль што.
Л. Галубовіч. Гэта творчасць. Там розны яе ўзровень, але гэта творчасць.
І.Шаўлякова. Трэба разумець, што спадар Леанід раздзяляе творчасць і мастацтва? Дарэчы, ад дзіцячай творчасці, як сказаў спадар Пятро, гэта таксама знаходзіцца далёка. Дзіцячая творчасць не пераследуе карыслівых мэт уваходу ў літаратуру. Я праводзіла б тут паралелі не з “абэрыутамі”, з якімі часам параўноўваюць “бумбамлітаўцаў”, а з пэўнай часткай “маладнякоўцаў”, з горшай часткай, калі ў складзе “Маладняка” было каля пяцісот чалавек…
Л. Рублеўская. Гэта настолькі ўмоўна… Памятаю, у Літінстытуце наш кіраўнік семінара крытык А. Міхайлаў зрабіў эксперымент: раздаў кожнаму студэнту па аркушыку з тэкстамі двух вершаў без подпісаў і папрасіў кожнага вызначыць, што ўяўляюць з сябе гэтыя творы — ці гэта “паўнацэнныя” вершы, ці гэта нечы жарт, ці гэта плён графамана… I, ведаеце, мы не змаглі вызначыць, разгубіліся. Хаця сярод маіх аднакурснікаў былі яшчэ якія інтэлектуалы. I я дасюль не ведаю адказу, бо наш кіраўнік так нічога нам і не патлумачыў.
Л. Галубовіч. Зараз інтэлектуалізм заняў пэўную нішу ў літаратуры. Найбольшым аўтарытэтам валодаюць тыя пісьменнікі, што найбольш валодаюць згаданай якасцю. Інтэлектам нават сталі падмяняць мастацкасць.
П. Васючэнка. Самы чытэльны дзіцячы пісьменнік XX стагоддзя — Толкіен — акадэмік. Ён стварыў чароўны казачны свет, хаця і замешаны на філасофіі. Ёсць інтэлектуалізм, як запас ведаў, і ёсць інтэлектуалізм, як жорсткая будова твора. Мне здаецца, праблема ў іншым. Я толькі што вярнуўся з Кракава, з кангрэса славістаў. Гэта было нешта ашаламляльнае. Тысяча сто філолагаў – з сарака дзвюх краін. I ўсе займаюцца тым, што чытаюць мастацкія творы, тэксты. Прычым гэта ж была толькі эліта навукі. Я паглядзеў, якія яны аднолькавыя. Нават калі спрабуюць прарвацца праз сваю аднолькавасць, то прарываюцца аднолькава. Адзін разумнік расчытвае раман Пушкіна “Яўгеній Анегін” і робіць высновы, што, пэўна, Анегін быў гомасэксуалістам і меў сувязь з Ленскім.
І.Чарота. Гэта стандарт часу, не прафесійны.
Л. Галубовіч. Раней, мне здаецца, творца мог уплываць на развіццё падзей у грамадстве, а цяпер падзеі ў грамадстве ўсё больш уплываюць на самога творцу.
Л. Рублеўская. Гэта была ілюзія.
І.Шаўлякова.Заўсёды грамадства ўплывала на творцу.
І.Чарота. Хоць у Расіі і было сказана, што “паэт у Расіі больш чым паэт”, але паэт там ніколі не браў на сябе такіх функцый. А ў нас менавіта паэты ўзялі на сябе функцыю “выхавання грамадства”. I хочуць захоўваць яе да апошняга часу. Нягледзячы на тое, што апошнія пяць-шэсць гадоў грамадства абсалютна не рэагуе на гэты статус паэтаў.
П. Васючэнка. 3 аднаго боку, гэта жахліва… А з іншага боку, як бы і нічога.
І.Чарота. Бо паэт павінен быць паэтам. А калі ён бярэ на сябе функцыі месіі, народ не хоча яго ў гэтай функцыі прымаць.
Л. Галубовіч.Калі сапраўды творца ёсць, то ён і ёсць творца.
І.Чарота. Для мяне адназначна адно. Лёс кожнага народа вырашае Бог. Вы, пэўна ж, чулі пра асірыйцаў?
Л. Рублеўская. А што, яны яшчэ жывыя?
І.Чарота. Я сустракаўся з прадстаўнікамі іх на замежнай канферэнцыі. Была ж магутнейшая цывілізацыя! А цяпер — засталіся асобныя рассеяныя па свеце яе прадстаўнікі. Бог адпусціў пэўны адрэзак часу гэтаму народу, беларусам таксама ён прызначыў пэўную долю. Якую ніхто змяніць не можа.
Л. Рублеўская. I ўсё-ткі, з якога асяродка з’явіцца ідэальны крытык? Гэта мусіць быць навуковец, ці пісьменнік, ці крытык мусіць быць асобная прафесія?
П. Васючэнка Ідэальнага крытыка энайсці вельмі проста. Не трэба забывацца, што ён — прафесіянал, і есці хоча. На ўсе Злучаныя Штаты Амерыкі адзін прафесійны крытык, які зарабляе хлеб толькі з крытыкі. Трэба завесці штатную адзінку крытыка ў тым жа “Нёмане” ці “Полымі” і выплачваць яму не ганарар за рэцэнзіі, а проста аклад. І раз на месяц ён у вас будзе друкаваць свае рэцэнзіі ці артыкулы. Толькі знайсці чалавека з добрым густам, і ў нас будзе крытык — адзін на Беларусі.
І. Шаўлякова. Вы думаеце, ён будзе пісаць без ганарараў?
П. Васючэнка. А вы яму заробак плаціце, такі, як сабе.
Л. Галубовіч. А я табе скажу: калі ты будзеш пісаць шэсць месяцаў запар па артыкулу ў месяц з поўнай творчай выкладкай, то ты адмовішся ад гэтага акладу.
П. Васючэнка Можна за месяц напісаць не шэсць, а дзесяць артыкулаў.
Л. Рублеўская. У “ЛіМе” працуе крытык з падобнай працаздольнасцю.
Л. Галубовіч. Так, Алесь Марціновіч. I я скажу, што ён пераўзышоў увесь ваш крытычны цэх у справе прапаганды беларускай літаратуры.
І.Чарота. Так, можна па-рознаму яго ацэньваць, але больш за яго ніхто ў плане прапаганды нацыянальнай літаратуры не зрабіў.
Л. Галубовіч. I я скажу, што ён можа пісаць не толькі інфарматыўна: для “Крыніцы'” напісаў пра Каруся Каганца не горш, чым хто.
І.Чарота. Нельга выконваць функцыю крытыка “разавым уключэннем”. Раз узяўся — дык працуй, пішы. А то мы ганарымся, што некалі напісалі добрую рэцэнзію ці артыкул. Некалі адпаведныя функцыі выконвалі секцыі Саюза пісьменнікаў. На кожным пасяджэнні секцыі рабіўся агляд апошніх выданняў і публікацый, прычым даручаліся гэтыя агляды самым розным людзям, асабліва маладым, у якіх яшчэ хапае крытыцызму. Існавала самаўсведамленне руху літаратуры.
Л. Галубовіч. Літаратура наша ўсім, у тым ліку і крытыку, перастала балець.
І.Чарота. Зараз ніхто не мае ўяўлення пра працэс у асобных відах, жанрах.
Л. Галубовіч. Ну, вось, крытыкі, прапаную вам назваць твор беларускай літаратуры, які вы прачыталі за лета і які вам запомніўся.
П. Васючэнка. Летам я не чытаю нічога. Нешта мне здаецца, што ты, Лявон, хочаш усё адміністраваць.
Л. Галубовіч. Не, усё-ткі скажы, якія творы апошняга часу ў беларускай літаратуры табе запомніліся. Крытык жа павінен сачыць…
П. Васючэнка. Перш за ўсё, ніхто, нікому і нічога не павінен.
І. Шаўлякова. Я якраз летам чытаю многа. Напрыклад, нарэшце прачытала аповесці Юры Станкевіча “Прузі”, “Збіральнік страху”. Запомніліся аповесці Віктара Казько “Да сустрэчы…”, зборнік “Тазік беларускі”, Шніпавы “Сляды самотнасці” ў “Крыніцы”, аповесць Ніколы Купрэева “На вуліцы Карла Маркса з паэтам”, “Фрэскі” Барыса Пятровіча.
П. Васючэнка, Малайчына. Добры чытач.
Л. Рублеўская. Агульная бяда нашай крытыкі — боязь называць канкрэтныя прыклады, імёны, творы. Усе мы хворыя этыкай. Сыходзім з этычных меркаванняў. Каб, назваўшы, каго не пакрыўдзіць.
І.Чарота. Тут справа ў іншым. Сённяшняя размова мае сваю зададзенасць, свой жанр. Гаворачы, мы намацваем тыя балючыя кропкі, якія ёсць у нашай літаратуры і пра якія варта гаварыць у крытыцы як самасвядомасці літаратуры. Не наша задача — іх вылечыць, прыкласці на іх пластыр ці зрабіць масаж. Мы павінны вызначаць, намацваць іх. 3 гэтай задачай мы, здаецца, спраўляемся.
І.Шаўлякова. Карацей, варта перакваліфікоўвацца ва ўпраўдомы.
І.Чарота. Вы яшчэ, можа, і паспееце, а нам позна ўжо. Ёсць яшчэ адна прыгожая перспектыва, на якую адважыцца — адвагі не хапае. Паехаць у вёску, сядзець у сваёй хаце і рабіць спаконвечную справу свайго роду.
П. Васючэнка. Гэта ўсё, выбачайце, інтэлігенцкія бздуры.
І.Чарота. Так і ёсць. Але да пэўнага моманту.
І.Шаўлякова. Развагі Манілава: тут мост паставім, а на мосце мужычкі гандляваць будуць. Некаторыя ж пісьменнікі перабіраліся ў вёску, а потым і вярнуліся.
І.Чарота. Ну, не ўсе. Дамашэвіч дасюль жыве, працуе. Не адчувае сябе ні героем, ні пісьменнікам другога гатунку.
І.Шаўлякова. Спадар Леанід, я была адзіная, хто паддаўся на вашу правакацыю назваць прачытаныя творы. Шчыра, па-вучнёўску трымала іспыт.
Л. Галубовіч. Бо ніхто ж не будзе чытаць гэтую гутарку за кавай, калі там не будэе названа хоць некалькі імёнаў. Не мае значэння нават, у адмоўным плане ці ўхвальна.
І.Шаўлякова. Яшчэ як будуць! “Клюнуць” на ваша імя, спадар Лявон. Помнячы пра згаданую вамі зацемку, паспадзяюцца, што вы тут будзеце кагось пералічваць.
І.Чарота. У такім выпадку, скажу я і пра прачытанае. Вам невядома імя гэтага пісьменніка. Гэта мой студэнт, “афганец”, у яго пераважае афганская тэма — Саша Крыванос. Добрыя апавяданні надрукаваў у “ЛіМе”, у “Нёмане”. Дарэчы, калі тут закруцілася размова пра мастацкую вартасць ідэалагізаваных твораў, я ўспомніў адзін эпізод сваёй біяграфіі. Калі я канчаў дзесяты клас і лічыў сябе разумным, у школе ў чытацкім клубе прапанавалі абмеркаваць “Сэрца на далоні” Шамякіна. Рабіць даклад даручылі мне.І вось я ішоў вечарам у суседнюю вёску да знаёмай дзяучыны, а ісці было далёка, і разважаў пра гэты раман. Каб ён не кранаў мяне, я 6 над ім ніколі не разважаў. Натуральна, я не разважаў пра вобраз сакратара райкама. I бачыў я ў гэтым творы такія сэнсы, такія зместы — мастацтва.
П. Васючэнка. Вы ж самі гаварылі, што часам крытык прыдумляе больш за пісьменніка.
Л.Галубовіч. О, што значыць натрапіць на свайго творчага крытыка!..
П. Васючэнка. Ніколі гэта не ўплывала на лёс твора.
Л. Галубовіч. Колькі розных “нобелеўцаў” выйшла ў свет дзякуючы таму, што трапілі на свайго “крытыка!” Быкаву, напрыклад, пашанцавала з Дзядковым.
П. Васючэнка А ты на вуліцу выйдзі і спытай: хто такі Быкаў і хто такі Дзядкоў.
Л. Галубовіч. Што ты заўсёды апускаешся да гэтай вуліцы? Плюнь ты на яе і размаж! Я заўсёды з пагардай гляджу на плебс. Таму што я паэт і, магчыма, творца.
П. Васючэнка. Няпраўду гаворыш, Лявон.
Л. Галубовіч. Я ж не кажу, што я буду страляць кагось там. Гэта ўнутраная рэакцыя на сённяшні час. Я з “презреннем” гляджу на гэты “электарат”.
І. Чарота. Так нельга гаварыць. Не гавары так. Ты сам так не думаеш.
Л. Галубовіч Я, вядома, не да ўсіх так стаўлюся. Калі, напрыклад, мне насустрач ідзе Чарота ці Гілевіч — іншая справа. Але я нават па твары бачу, ці заслугоўвае чалавек маёй высокай пра яго думкі.
І.Чарота. Ну, па твары, да канкрэтнай асобы — ты можаш адчуваць “презренне”. А да ўсіх… Не думаю.
І.Шаўлякова. Мы любім усё чалавецтва, акрамя суседзяў па кватэры.
І. Чарота. Пазіцыя пушкінская: паэт і чэрнь. Вельмі небяспечная.
Л. Галубовіч. Ды кожны сапраўдны творца ў душы адчувае тое самае.
Л. Рублеўская. Але ж ніхто не гаворыць пра гэта па-за творамі.
І.Чарота. Я магу зразумець, калі такое вырываецца ў роспачы, ад адчаю.
Л. Галубовіч. Ды вазьмі рускіх паэтаў, Лермантава таго ж… А наш Купала? Што наш Купала для замежжа?! Пусты гук. А калі ты прыедзеш за мяжу і назавеш імя Шаўчэнкі — гэта ужо “да”!
І.Шаўлякова. А вось Быкавым вы б зараз у замежжы пахваліліся, хоць вы яго і не любіце.
Л. ГалубовІч. Тут рэч не ў любові, а ва ўспрыманні тэкстаў. Гэта ваша віна, крытыкаў, што Купалу ў свеце мала ведаюць. Ці Купалава? Увогуле нас цяпер ні ў Еўропе, ні ўРасіі не ведаюць. Супрацоўнічалі б вы хоць з расійскімі выданнямі, там, дарэчы, ганарары добрыя плацілі.
П. Васючэнка. А я вось даклад пра Купалу напісаў. А ты што зрабіў?
Л. Галубовіч. А што я павінен рабіць? Я – пішу сваё…
П. Васючэнка. Я таксама магу сказаць, што я — чысты празаік, і пісаць буду толькі прозу.
І.Чарота. Мы не павінны пераацэньваць свае функцыі ў дакладах. Нават робячы, друкуючы даклады ў замежнай прэсе, не маеш усведамлення значнасці таго, што робіш.
Л. ГалубовІч. Я думаю, што ў нашых паэтаў таму няма іміджу за мяжой, што іх не “раскручваюць”. Сыс столькі начмурыў, а Адамовіч столькі насядзеўся — і не дапамагае. I абодва ж класныя паэты!
П. Васючвнка. Вось і паехаў бы ты ў Еўропу, раскручваць іх.
Л. Галубовіч. Ды што мне твая Еўропа! Я нідзе не быў за мяжой. Трэба долары і пэўныя сувязі мець…
П. Васючэнка. Дык што ты тады хочаш?
Л. ГалубовІч. Я хачу, каб Беларусь была такой, каб у мяне і думкі не з’яўлялася з яе выязджаць. Ты мне лепш скажы, чаму ты не зрабіў з Сыса і Адамовіча вядомых у свеце паэтаў?
П. Васючэнка. А чаму я з некага павінен нешта рабіць? Я лепш з сябе зраблю.
Л. Галубовіч. А вось, за мяжой умеюць зрабіць з г… кулю, а ў нас выдатнага паэта няма каму “раскруціць”. Пра Купрэева я напісаў, што змог. А ад Сыса ўсе адвярнуліся, адвялі яму неадэкватнае месца. Можа, таму ён так сябе і паводзіць. Гэта доля не для слабых…
І.Чарота. Ты да Сыса чула ставішся, я таксама чула да яго стаўлюся, лічу выбітным талентам, але ён атрымаў у жыцці дастаткова, другія атрымлівалі менш. Гэта не апраўданне яго паводзінаў.
Л. Рублеўская. Вось вам і крытэрыі мастацкай вартасці. Не можаце пагадзіцца на ацэнцы адной творчай асобы.
І.Чарота. А пры чым тут мы? Усё вырашыцца без нас.
Л. Рублеўская. Ну вось і аптымістычная выснова на канец нашай гаворкі. Паспадзяёмся ўсё-ткі, што ўсё вырашыцца на карысць таго, што кожны з нас лічыць ісцінай, няхай кожны з нас і фармулюе яе па-свойму.
10.09.98